Главная › Результаты деятельности › Интервью

  • вернуться в раздел
  • версия для печати
  • отправить по почте
  • опубликовать в блоге
  • опубликовать в форуме

 

Тогда мы идем к вам...

28 января 2008 года
автор: Андрей Камакин , журнал «Итоги»

«Я довольно часто общаюсь с западными коллегами, и, уверяю вас, проблем с правами человека там тоже предостаточно»,— заявляет глава вновь образованной некоммерческой организации «Институт демократии и сотрудничества» Анатолий Кучерена

  • В России тоже есть проблемы с правами человека, признает Анатолий Кучерена. Но «ими занимаются» Фото: Андрей Замахин
  • Выход из СИЗО Олега Щербинского, обвиненного в гибели алтайского губернатора Михаила Евдокимова
  • Анатолий Кучерена с участниками пикета в Южном Бутове
  • С коллегами по общественной палате Аллой Пугачевой и Еленой Прокловой

Рейтинги политических, экономических и прочих свобод, которые регулярно публикуют многочисленные западные центры и фонды, не балуют нашу страну похвалами и улыбками. И вот теперь в качестве алаверды в России создается свой собственный аналог Freedom House — некоммерческий фонд «Институт демократии и сотрудничества», который возглавил известный адвокат, член Общественной палаты РФ Анатолий Кучерена. У фонда появятся филиалы в Америке и Европе. Новая правозащитная институция намерена разобраться, в числе прочего, как обстоит дело с демократией и правами человека на Западе. Об организационных, исследовательских и политических аспектах деятельности фонда Анатолий Кучерена рассказал «Итогам».

— Анатолий Григорьевич, насколько проект близок к реализации?

— Через один, максимум два месяца «Институт демократии и сотрудничества» приступит к работе. Основной офис фонда расположится в Москве, кроме того, появятся две зарубежные штаб-квартиры: европейская — в Париже и американская — в Нью-Йорке. Американский филиал мы зарегистрировали еще 31 декабря, во Франции эта процедура близка к завершению. В каждом офисе станут работать на постоянной основе примерно 10–15 человек, сейчас идет конкурсный отбор на соответствующие должности: 3–4 сотрудника будут представлять российскую сторону, остальные — местные эксперты.

— Каковы бюджет и, соответственно, источники финансирования фонда?

— Конкретную сумму вам сейчас никто не назовет: это определится после того, как начнем работу. Источники финансирования — добровольные пожертвования. Мы рассчитываем прежде всего на социальную активность российского бизнеса.

— С трудом могу себе представить, что у нас есть бизнесмены, которых беспокоит ситуация с правами человека за рубежом. Разве что Михаил Прохоров, пострадавший от французской юстиции…

— Ну, на самом деле пострадал он не от юстиции… Можете не сомневаться: у нас есть бизнесмены, которые интересуются вопросами развития демократии и гражданского общества. Ну а кто еще может спонсировать наш фонд?

— Власти, например. Известно, что с инициативой создания подобной структуры выступил не так давно Кремль. По словам Сергея Ястржембского, Россия готова выделить на такого рода проект сумму, сопоставимую с той, которую тратит ЕС на подобные цели у нас.

— Могу сказать только, что власть — это власть. То, чем занимаемся сейчас мы, — инициатива граждан.

— Как в таком случае родилась идея?

— Идея возникла еще полтора-два года назад. Все началось с того, что я задался вопросом: существуют ли на Западе российские неправительственные организации? Выяснилось — практически нет. Я внимательно слежу за западной прессой и вижу, какой шум поднялся там в связи с созданием нашего фонда: кто, мол, позволил нам открывать на Западе свои НКО? Не понимаю причин этой истерии. Чего они боятся? Я неоднократно говорил, что наша главная задача — собраться на одной площадке с западными экспертами в области гражданского общества и взглянуть на проблемы, существующие и в России, и за рубежом. Мы хотим создать своеобразный мостик, канал общения между нашими и зарубежными институтами гражданского общества. У нас нет цели вывешивать на «доску позора» тех или иных западных политиков.

— Тем не менее, по вашим словам, вы собираетесь заняться мониторингом состояния прав человека на Западе.

— Безусловно, в наши задачи будет входить изучение ситуации в этой области — как в России, так и за рубежом. Было бы неправильно полагаться исключительно на источники Freedom House и других подобных структур. Есть на Западе и другие эксперты.

— Практические все западные аналитические центры невысоко оценивают состояние наших политических и экономических свобод.

— Никто не говорит, что не должно быть критики. У нас действительно много проблем, знаю об этом не понаслышке: основную часть своего времени я как раз трачу на правозащитную деятельность. Но хочу, чтобы о моей стране писали правду. Когда Россию ставят в один ряд с Анголой, Ливией и Узбекистаном, у меня возникают определенные вопросы к составителям подобных рейтингов. Давайте, уважаемые господа из Freedom House, сядем вместе и посмотрим, какую методику вы применяете, нет ли в ваших действиях предвзятости, умысла запустить ядовитые стрелы в нашу страну, очернить ее в глазах мирового сообщества. Для таких дискуссий, собственно, и создается фонд. Если же они откажутся вступить с нами в диалог, это тоже будет красноречивым ответом. Я довольно часто общаюсь с западными коллегами, и, уверяю вас, проблем с правами человека там тоже предостаточно.

— И каких именно?

— Возьмем те же Соединенные Штаты: это и избирательное законодательство, к нему очень много вопросов, и неотмененная смертная казнь, и сложные межэтнические отношения. Что, там нет проблем с правами чернокожих, индейцев, мексиканцев? Так почему одну страну, где массово нарушаются права человека, называют супердемократией, а другую, где тоже есть определенные проблемы, но тем не менее ими занимаются, — кто бы что ни говорил, у нас достаточно эффективные правозащитники, — причисляют к «несвободным государствам»? Разве это честно?

— Как хотите, но это очень напоминает знаменитое — «а у вас негров линчуют». В СССР, помнится, тоже очень переживали за права человека на Западе. Мы дружно боролись за свободу Анджелы Дэвис и Леонарда Пелтиера, а потом выяснилось, что это был не более чем пропагандистский ход в холодной войне. История повторяется?

— Нет, конечно. Мы уже далеко ушли от Советского Союза, аналогии с периодом холодной войны здесь неуместны. Задача, еще раз объясняю, другая — совместная работа. Странам недостаточно сегодня иметь межправительственные, межгосударственные отношения, представителям гражданского общества тоже необходимо общаться между собой. Мне, например, очень хотелось бы понять, как работают демократические институты во Франции, что чувствует гражданин Америки, попавший в скрипучую машину правосудия, какие у него есть способы для своей защиты.

— Но будет, как вы сами говорите, и «конструктивная критика».

— Мы действительно намерены совместно с европейскими и американскими экспертами заняться разработкой единых стандартов понимания того, что происходит в мире в этой области. Ну и что же в этом плохого? Мы не будем каким-то ментором, который скажет: должно быть так, и никак иначе.

— Почему ваш интерес обращен исключительно к Западу? Разве не интересно было бы посмотреть, как обстоят дела с правами человека в соседних постсоветских странах?

— Наш интерес не замыкается на тех странах, где расположатся офисы фонда. Нас интересует все, что есть в мире в части развития демократии и гражданского общества. Как позитивный, так и отрицательный опыт.

— А у России есть позитивный опыт, которым мы могли бы поделиться с другими странами?

— Думаю, есть чему поучиться и у нас. Другой вопрос — насколько позитивные результаты деятельности наших демократических институтов известны и понятны за рубежом? Те политики, с которыми я встречался во Франции, признавались мне, что почти ничего не знают о России. Да, есть масса публикацией в прессе, но поскольку они, мягко говоря, не всегда честны и корректны, информация о том, что действительно происходит в нашей стране, очень скудна. Поэтому свою миссию мы видим и в том, чтобы говорить о России на Западе, показывать, как она живет.

— Вопрос еще и в том, что понимать под демократией. Есть масса самых разных определений, мне, например, наиболее точным кажется такое: это такая политическая система, при которой оппозиция может прийти к власти мирным путем. Запад через этот тест успешно прошел, а нам пока здесь похвастаться нечем.

— Давайте посмотрим на это с другой стороны — с точки зрения качества демократического процесса. Мы видим, что происходит, например, в Грузии и на Украине: людям платят деньги, и они выходят на улицы. Митинговать только для того, чтобы купить детям хлеба, — это что, демократия, это нормально? Я считаю, нет.

— Есть и другие страны — Швейцария, к примеру, Голландия, Швеция… Может быть, лучше сравнивать с ними?

— Послушайте, сколько лет существует демократия в Швейцарии, Голландии и Швеции? У нас еще все впереди, и, естественно, мы не можем не совершать на этом пути те или иные ошибки. Но когда нас критикует, например, Великобритания — мол, у нас «неправильная» Конституция, — это уже абсурд. Извините, а у вас в Великобритании есть конституция? Вообще нет! И это демократия? Для них это нормально, а мне, человеку, который получил высшее юридическое образование, который интересуется вопросами права, политики, развития общества, это непонятно. В свое время, будучи студентом, я восхищался американской демократией. Но когда стал смотреть на нее уже как правовед, через призму взаимоотношений власти и гражданина, у меня возникло очень много вопросов. Впрочем, не хотел бы «узурпировать» эту тему и предварять выводы экспертов, пусть лучше они выскажут свое мнение. Могу гарантировать, что наши исследования будут максимально прозрачными и объективными.

Врез: Контраргумент

Адресат не значится

По мнению политолога Андрея Рябова, члена научного совета Московского центра Карнеги, главной проблемой российского «Института демократии и сотрудничества» является отсутствие целевой аудитории на Западе.

— Андрей Виленович, насколько жизнеспособна идея российской альтернативы Freedom House?

— В том виде, в каком она преподносится, это неконкурентоспособно и, думаю, нежизнеспособно. Выставлять оценки западной демократии, конечно, можно. Ради бога: платите деньги, арендуйте офисы и действуйте. Но мне не понятен адресат. Совершенно очевидно, что на западную общественность эти оценки не окажут никакого воздействия. И совсем не потому, что западная демократия совершенна, в любых, даже самых демократических системах имеются случаи нарушения прав человека. Но для решения этих вопросов существуют собственные многочисленные и очень эффективные правозащитные организации. Кучереновский центр — явно не игрок на этом поле. Вполне вероятно, что он будет воздействовать на российских граждан. Но доказывать им, что в Америке убивают негров и что российская демократия не хуже американской или швейцарской, можно и из Москвы. Зачем тратить большие средства, создавать офисы за границей? Да, можно вспомнить, что в советские времена тоже существовали подобные структуры. Но как бы ни относиться к Советскому Союзу, он все-таки был носителем глобальной идеи, которая имела довольно широкую поддержку — в том числе среди влиятельных кругов западной интеллигенции. А какую вселенскую идею понесут эти центры? Суверенной демократии? Мы, мол, вот такие особенные. Ну и на здоровье — что тут пропагандировать? На кого это может быть рассчитано? На Западе нет сегодня лионов фейхтвангеров. На индейцев, которые объявили независимость от Соединенных Штатов? Но боюсь, их это тоже мало заинтересует. Впрочем, вполне реально было бы создать сеть из такого рода структур в странах СНГ, где существуют русскоговорящие элиты. Продвигать российское влияние, российскую культуру, используя эти центры как площадки неформального обсуждения, обмена идеями. Но опять же ни в коем случае не в целях пропаганды. Логично было бы, например, открыть такой офис в Грузии: приехали, пообщались, глядишь — нашли какие-то новые подходы. Но эти ребята, конечно, не хотят в Тбилиси. Им хочется на Елисейские Поля и Массачусетс-авеню.

— Но можно ли считать объективными западные рейтинги, опускающие нас на уровень африканских стран?

— Наверное, в них может присутствовать некий элемент предвзятости. Но что касается общего понимания того, что Россия сегодня далека от демократических стандартов, — с этим как раз не согласиться нельзя. Можно бесконечно предъявлять к этим рейтингам претензии морального плана — мол, «у советских собственная гордость», — но факт остается фактом.

В России тоже есть проблемы с правами человека, признает Анатолий Кучерена. Но «ими занимаются»

  • версия для печати
  • отправить по почте
  • опубликовать в блоге
« Анатолий Кучерена: «Загнать себя не дадим»  |