Главная › Результаты деятельности › Интервью

  • вернуться в раздел
  • версия для печати
  • отправить по почте
  • опубликовать в блоге
  • опубликовать в форуме

 

ОТВЕТЫ АНАТОЛИЯ КУЧЕРЕНЫ НА ВОПРОСЫ ЖУРНАЛА «ФСБ: ЗА И ПРОТИВ»

14 декабря 2009 года
10.07.2009

1. Анатолий Григорьевич, Вы широко известны не только как адвокат, но и как правозащитник и общественный деятель. Какое направление для Вас первоочередное? Какие цели Вы ставите в каждом из них?
Мне кажется, любой адвокат на том или ином этапе своей деятельности становится правозащитником и общественным деятелем. Так было в период Великой судебной реформы 60-х годов XIX столетия, так в общем-то обстоит дело и сегодня. На первоначальном этапе своей деятельности адвокат защищает права конкретного гражданина. Но постепенно он убеждается, что нарушения прав человека носят системный и массовый характер, и что для их защиты необходима, в частности, такая вещь, как правовое просвещение граждан. Так возникло наше движение «Гражданское общество», которое оказывает правовую помощь гражданам в различных регионах России. Наверное, наша работа принесла какие-то позитивные результаты, поскольку на нее обратили внимание в Кремле и в конце 2005 года тогдашний президент России В.В. Путин пригласил меня в Общественную палату. Вы, наверное, помните, с каким скептицизмом и злой иронией отнеслись к ее созданию «традиционные» правозащитники: как только ее ни называли – и «палатой номер шесть», и «пятым колесом» в телеге российской власти, и «кремлевским департаментом» по делам гражданского общества, и даже «резиновой куклой», которую власть якобы собирается употребить для удовлетворения каких-то своих извращенных похотей. А сегодня многие из заслуженных правозащитников, такие, например, как Людмила Алексеева, активно сотрудничают с Общественной палатой и, в частности, с Комиссией по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированием судебно-правовой системы, которую я возглавляю. Понятно, что участие в работе Общественной палаты предоставляет мне дополнительные возможности для защиты интересов граждан. Взять хотя бы известные всей стране дела рядового Андрея Сычева,  водителя Олега Щербинского, учителя Александра Поносова, которыми занималась наша Комиссия. Или нашумевшая история Ирины Беленькой. Во всех этих случаях моя работа, как адвоката, была неотделима от позиции правозащитника и общественного деятеля. Важно, что, исходя из каждого конкретного случая нарушения прав человека, мы предлагаем системные решения по таким острейшим проблемам, как «дедовщина» в армии, «беспредел» чиновников на дорогах, использование контрафактного программного обеспечения или несовершенство российского законодательства, связанного с защитой прав детей. Если же говорить о приоритетах, то, разумеется, основное время занимает у меня сегодня работа в Общественной палате. Но при этом я был и остаюсь практикующим адвокатом.
Конечно, я далек от того, чтобы сравнивать себя с какими-то «светилами» дореволюционной адвокатуры, но мне вспоминается судьба адвоката Н.П. Карабчевского, которому в  период Февральской революции премьер Керенский предложил занять какой-нибудь высокий государственный пост. На что тот ответил, что адвокат для него – самое высокое звание, им он и останется.

2. На Ваш взгляд, какие факторы оказывают сегодня влияние на настроение нашего общества в целом? В каком моральном состоянии оно находится?
Боюсь, я не порадую вас особым оптимизмом. В нашем обществе преобладают настроения, если можно так сказать, пассивного созерцания. В своем большинстве люди не знают своих прав, не хотят их знать и не готовы за них бороться. В этом нет ничего удивительного. Посмотрите на историю России ХХ столетия. Убежден: ни одно государство в мире не понесло таких человеческих потерь в результате гражданских конфликтов и государственного террора. Вспомните революцию 1905 года, Февральскую революцию, Октябрьский переворот и последовавшую за ним гражданскую войну, «раскулачивание», «Большой террор» 1937-38 гг. и последующие жесточайшие репрессии. Погибли миллионы наиболее социально активных людей, обладавших чувством собственного достоинства, готовых бороться за свои идеалы. И постепенно возобладали такие «принципы», как «моя хата с краю», «плетью обуха не перешибешь», «сила солому ломит», расцвели мещанство и приспособленчество. Так, кстати говоря, было и во Франции после Великой французской революции. Когда одного из вождей так называемого Болота, аббата Сиейеса спросили, что он делал все эти бурные годы, он ответил: «Я оставался жить». Герои погибли, остались обитатели «болота». То же и у нас…
90-е годы прошлого столетия ознаменовались новым культурным шоком, когда все прежние идеалы, связанные с равенством и социальной справедливостью, оказались разрушенными. Многие простые люди: врачи, учителя, военнослужащие, ученые, конструкторы - не в состоянии понять, как вчерашние «спекулянты», «фарцовщики», «цеховики» вдруг стали хозяевами жизни, которые покупают за миллиарды долларов дворцы за рубежом, самые большие в мире яхты, устраивают оргии на модных курортах. Знаете, я недавно читал роман Джона Гришема «Апелляция» и там есть такое место, где говорится, что «простой американский миллиардер» не может позволить купить себе такую «мега-яхту», как саудовские принцы и «русские нефтяные жулики». И вот эта показанная роскошь «нефтяных жуликов» на фоне тяжелейшего экономического кризиса – она угнетающе действует на основную массу населения. Все-таки чувство справедливости – это наша национальная черта, и люди не понимают, во имя чего оно так нагло попирается. Ведь по всем важнейшим экономическим показателям наша страна даже не вышла на собственный уровень 1991 года.  
Поймите: я не против того, чтобы человек, который работает 18 часов в сутки и обладает какими-то талантами, зарабатывал приличные деньги. Но путь к успеху должен быть прозрачен и понятен. В тех же США, например, человеку, окончившему с отличными оценками высшее учебное заведение, гарантирована хорошая карьера. А у нас студент может все пять лет отлично учиться в ВУЗе, и его потом никуда на работу не возьмут. И вот из этого тяжелого морального состояния общества и проистекают такие пороки как пьянство, наркомания, а также преступность.
И все же, несмотря ни на что, структуры гражданского общества у нас создаются, и они работают, защищая права граждан. Так что когда говорят, что гражданского общества в России нет, я не могу с этим согласиться. Оно есть, но оно нуждается в поддержке со стороны государства. И именно с этой целью и была создана Общественная палата.

3. По Вашему мнению, какие глобальные угрозы обществу сегодня уже существуют и какие только нарождаются?
Историю делают люди. И в этой связи меня очень беспокоит ухудшение генетического потенциала российского населения, его духовная и нравственная деградация. Вывести нашу страну в мировые лидеры могут только здоровые, энергичные люди, преисполненные исторического оптимизма и веры в будущее своей страны, обладающие определенным набором моральных ценностей. Между тем, под влиянием различных неблагоприятных факторов наши люди стали менее здоровыми и энергичными, чем это было, скажем, в 80-е годы прошлого века. А отсюда – снижение производительности труда, рост социальной апатии, трагедии в армии, куда приходят молодые люди, совершенно не умеющие за себя постоять, самоубийства, различные пороки и многое другое.
Особо, конечно же, необходимо выделить такую смертельную угрозу нашему будущему, как наркомания. Общественная палата неоднократно проводила мероприятия, посвященные борьбе с этим социальным недугом. Фактически, международная наркомафия ведет против России необъявленную войну на уничтожение. Как образно выразился директор Госнаркоконтроля В.П. Иванов, поток героина из Афганистана направлен на Россию, подобно лучу гиперболоида инженера Гарина. И этот «луч» буквально выкашивает российскую молодежь: по официальным данным, около 35 тысяч человек ежегодно погибает от употребления наркотиков, на самом же деле эта цифра значительно больше. Конечно же, это еще и признак социального неблагополучия. Ведь человек, который здоров физически и душевно, имеет перспективу в жизни, интересную работу, занимается спортом, едва ли захочет уходить в «мир грез».
В том случае, если население России будет и дальше сокращаться и вырождаться, мы просто не сможем осваивать те огромные территории, которыми мы располагаем, и разрабатывать находящиеся на них природные ресурсы, не говоря уже о внедрении новых технологий, создании наукоемких производств. И тогда, поверьте, на эти земли объявятся претенденты за рубежом. Уже сегодня различные отечественные и зарубежные «мыслители» предлагают передать российские ресурсы под международный контроль. А, скажем, та же Япония все активнее  предъявляет нам территориальные претензии. Мир един и, к сожалению, жесток: на место неэффективного собственника обычно приходит более эффективный. Мы же порой, говоря словами Козьмы Пруткова, «что имеем – не храним, потерявши – плачем».
В последние годы государство уделяло много внимания проблемам здравоохранения, особенно в рамках приоритетного национального проекта, и здесь есть определенные успехи: выросла рождаемость, сократилась смертность, увеличилась ожидаемая продолжительность жизни. Но этого пока недостаточно чтобы переломить губительные тенденции.
Следующая проблема – Кавказ. Большой заслугой В.В. Путина я считаю тот факт, что он сохранил территориальную целостность России, не допустил отделения Чечни и ее превращения в плацдарм международного терроризма. Но в то же время отношения Федерального центра с рядом северокавказских республик строились по принципу: невмешательство в обмен на показную лояльность. В результате там так и не было создано нормальной экономики, пышным цветом расцвела коррупция, превзойдя все мыслимые пределы. В условиях кризиса обостряется клановая борьба за ресурсы, активизируются исламские экстремисты, которые активно вербуют в свои ряды молодежь. События в Дагестане и, особенно, в Ингушетии – наглядное тому подтверждение.
Вообще же проблема коррупции – одна из самых страшных вызовов, угрожающих всей России. У нас укоренилась система, когда должностные лица – «от мала до велика» - извлекают «административную ренту». Сторож в  больнице, милиционер, чиновник,  министр – все научились использовать свой должностной ресурс в личных целях. Пока чиновники, говоря словами философа Ивана Ильина, будут рассматривать свою деятельность «как кормление, а не как служение», мы, по большому счету, из кризиса не выйдем.
Во внешнем мире у России сегодня фактически нет надежных союзников, несмотря на то, что в последние годы наша внешняя политика была более взвешенной и многомерной, чем при Ельцине. Мы вынужденно вовлекаемся в перманентные конфликты со странами Балтии, с Украиной и даже союзной нам Белоруссией, не говоря уже о Грузии, отношения с которой балансируют на грани войны. К сожалению, руководители некоторых бывших советских республик строят свою новую национальную идентичность на отвержении нашего общего прошлого, на искажении истории в пользу различных деятелей вроде Мазепы, которые выступали против России. Думаю, этот путь не принесет им славы и признания в глазах собственных народов. 
Не все хорошо и в отношениях с Западной Европой. Недавно ОБСЕ приняла резолюцию, фактически приравнявшую нацизм к сталинизму. Можно долго дискутировать о природе этих явлений, но все же очевидно: этот шаг носит явную антироссийскую направленность. Лично я бы не стал обольщаться «дружбой навек» и с Китаем: в этой страной у нас будет немало проблем. Очень много предстоит сделать для какой-то позитивной «перезагрузки» отношений с США. И не факт, что она произойдет, особенно с учетом традиционного стремления американских демократов активно «продвигать» свои ценности по всему миру. 
Одно несомненно: нас не будут по-настоящему уважать в мире, пока мы не станем экономически развитой, высокотехнологичной, современной страной с высоким уровнем жизни, пока мы не искореним коррупцию и не обеспечим правовую защиту граждан, так, чтобы нам не приходилось всякий раз краснеть перед Страсбургским судом. 
В целом, Россия сталкивается с огромным числом угроз и вызовов, от ответа на которые зависит не только ее благополучие, но и само дальнейшее существование.

4. В нашем журнале Вы выступали со статьей, в которой рассматривали отрицательное влияние информационных потоков на людей. Появились ли меры противодействия этому негативу?
На этот вопрос каждый может ответить сам для себя. Зайдите в Интернет, пройдитесь по нашим книжным магазинам.  Идет активнейшая пропаганда различных исторических и политических фальсификаций, лженауки, шарлатанства, экстремизма.   И все это не встречает никакого противодействия. Вот свежий пример. Некий бывший кремлевский чиновник, перешедший в оппозицию, «доказывает» на страницах СМИ, что в военном конфликте с Грузией в августе прошлого года целиком виновата Россия. Хотя даже Кондолиза Райс признавала, что этот конфликт начал президент Саакашвили. И никакой официальной реакции. Надо признать, что наше государство не умеет оперативно реагировать на информационные вызовы, давать аргументированный и жесткий ответ на различные измышления и провокации. Давно пора понять:  война за умы людей выигрывается не запретами, а умением убедительно отстоять свою позицию. Для этого у государства есть все ресурсы. Но использует их оно, надо признать, неудовлетворительно. В самом обществе нет единства по важнейшим вопросам. Люди очень плохо знают свою историю. И все это открывает широкий простор для различных манипуляций.
Недавно, например, была создана комиссия по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России. Прежде всего, это касается истории Второй мировой войны. Опять же, зайдите в любой книжный магазин, и вы увидите сотни книг по истории войны, написанные в основном историками-любителями. Изложенные в них версии порой кардинально противоречат друг другу. Какая из них истинная? Как в этом разобраться читателю? Для того, чтобы говорить о фальсификациях, следует, вероятно, иметь некий «эталон». То есть написанную на основе архивных материалов, реальных, а не «отлакированных» мемуаров, свидетельствах участников тех событий научную историю Второй мировой войны. И тогда мы сможем заявить: вот это – последнее слово исторической науки: просим любить и жаловать. А все остальное – версии, гипотезы, домыслы, не более того. Мне кажется, создание такого монументального исторического труда – наш долг перед памятью погибших и в то же время замечательный подарок ветеранам и всем тем, кто интересуется историей своей родины. Но такого труда до сих пор не создано. А то, что было написано в советский период, к сожалению, изобилует различными умолчаниями, искажениями, идеологическими штампами, «лакировкой» действительности. Сегодня, к сожалению, многие ударились в другую крайность. В целом ряде публикаций победы Красной Армии в битве за Москву, Сталинградской битве, Курской битве и других операциях объявляются «мифами», а прославленные советские маршалы, прежде всего Г.К. Жуков, именуются «палачами», «мясниками», «людоедами»; им приписываются заведомо преступные деяния; начисто отрицаются их подвиги и заслуги. 
И здесь мне хотелось бы заметить следующее. Значение традиций, символов, национальных героев для любой страны огромно. При желании и определенной ловкости в искусстве манипулирования историческими фактами любой из этих символов можно принизить, осмеять и «выбросить с парохода современности». Однако как удачно, на мой взгляд,  заметил политолог Андраник Мигранян, «без символов страна – территория, а народ – население». Великая Победа – один из немногих символов грандиозных свершений и единства нашего народа, уцелевших в массовом сознании после пронесшегося над страной  урагана «переоценки всех ценностей». Наверное, многие люди, прежде всего ветераны Великой Отечественной войны, осознают или даже просто чувствуют, что отвержение и поругание  этого символа ставит под сомнение не только историческое прошлое нашего народа, но и оправданность и необходимость его дальнейшего совместного проживания на занимаемой ныне территории. Тем более, что зачастую над Победой глумятся именно те люди, кто смотрит на Россию как на «историческое недоразумение» и настаивает на ее раздроблении на «независимые» республики, вроде «свободной Ичкерии» времен Дудаева и Масхадова.
Как проницательно подмечено в гениальной антиутопии Дж. Оруэлла «1984», «кто владеет прошлым, владеет будущим». Не хотелось бы, чтобы этим будущим у нас завладели нигилисты и «Иваны, не помнящие родства». Тем более нечто подобное уже имело место: после Октябрьской революции все прошлое царской России было объявлено позорным и преступным. К хорошим результатам это не привело.

5. Какие задачи Вы ставите перед собой в работе Общественного совета при ФСБ? Каких практических результатов уже удалось добиться.
Не знаю, может быть Вы помните, что я был одним из первых, кто в новой России вступил в публичную полемику с ФСБ. Было это связано с делом дипломата и писателя Платона Обухова, которого обвиняли в шпионаже в пользу Великобритании. Уже тогда я говорил, что проблема ФСБ, унаследованная этой службой от КГБ – это закрытость от общества. Задача Общественного совета – сделать это ведомство более открытым, преодолеть распространенный среди населения страх перед «органами». Ведь что и говорить, история ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ изобилует драматическими моментами. Были герои-разведчики, организаторы партизанского подполья в годы Великой Отечественной войны, но были в этих службах и те, о ком мы не можем вспоминать без содрогания. И сегодня наша общая задача – очиститься от груза прошлого и сформировать новый имидж российских спецслужб в глазах общества.

6. Можете обозначить, в какую сторону за последние годы сместились нарушения прав человека в нашей стране. Можно ли сказать, что люди стали юридически более грамотны в отстаивании собственных прав?
Обращения в Общественную палату показывают, что чаще всего люди жалуются на нарушения их прав со стороны правоохранительных органов и судов.  С наступлением кризиса возросло и число нарушений экономических и социальных прав: грядет «вторая волна» обманутых дольщиков; неплательщиков ипотечных кредитов выселяют из квартир; людей незаконно увольняют с работы или отправляют в неоплачиваемые отпуска. К сожалению, как я уже сказал, люди не знают своих прав и не умеют их отстаивать. Наше движение «Гражданское общество», равно как и другие общественные организации, ведет работу по правовому просвещению в регионах. Но это, что называется, капля в море. Нужна разветвленная сеть социальной адвокатуры.

7. Последние решения иностранных судов в отношении российских граждан перестают быть единичными. Что необходимо сделать для того, чтобы мы чувствовали себя настолько же защищенными и имеющими возможность защищать свои интересы за рубежом, так же как и граждане других государств?
Это долгий и сложный процесс. Понимаете, легче объявить об окончании «холодной войны» на государственном уровне, чем искоренить ту предубежденность в отношении к России, которое укоренилась в сознании многих западных граждан, не исключая и судей. Давайте возьмем конкретный пример. Скажем, в суде какой-нибудь европейской страны рассматривается вопрос о том, кому предоставить право на воспитание ребенка, родившегося от брака между гражданином этой страны и гражданкой России, которые потом развелись. Судья убежден, что Россия – это страшная, нищая  страна, в которой установлен авторитарный режим, которая всем угрожает, где правит мафия и вообще жить невозможно. Неужели он примет решение в пользу российской гражданки? Следовательно, первое, к чему мы должны стремиться – это к улучшению имиджа нашей страны в глазах мирового сообщества. Не путем создания различных «министерств правды», а за счет реального оздоровления ситуации в стране. И, разумеется, к устранению тех правовых коллизий, которые существуют между российским и зарубежным законодательством.
  
8. Какие достижения на адвокатском поприще Вы считаете для себя самыми весомыми?
Существует кодекс адвокатской этики. И, согласно этому кодексу, адвокат не имеет права рекламировать и хвалить самого себя. Так что пусть о моих достижениях скажут мои доверители.
Что касается работы в Общественной палате, то здесь, как признают даже наши критики, нам удалось достичь определенных результатов в деле защиты прав граждан. Помимо тех дел, о которых я уже упоминал, отмечу защиту прав обманутых дольщиков, конфликт в Южном Бутово, дела о защите прав детей, пострадавших от жестокого обращения со стороны родителей. В настоящее время я готовлю документальную книгу, посвященную различным эпизодам нашей деятельности, как успешным, так и не очень. Стараюсь быть максимально объективным. Надеюсь, к осени читатели смогут с ней познакомиться.

9. Остается ли у Вас время на какие-либо хобби и увлечения?
Люди, которые меня знают, не дадут соврать: я работаю, как правило, до глубокой ночи, включая субботы, а иногда и воскресенья. Даже для семьи, детей остается очень мало времени. А о былых увлечениях – охота, рыбалка, шахматы - вообще приходится практически забыть. Не особенно я люблю и всякие светские «рауты» - как правило, это бесцельное времяпровождение, хотя иногда друзьям удается затащить меня на какое-нибудь торжественное мероприятие.
В свободное время стараюсь как можно больше читать – в основном юридическую литературу, особенно второй половины XIX века, а также классические художественные произведения – те, с которыми  в силу их тогдашней недоступности мне не удалось познакомиться в советское время. Мне кажется, мы должны брать пример с выдающихся адвокатов прошлого, которые были не только прекрасными юристами, но и знатоками истории, литературы, поэзии.  Чем шире образован адвокат, чем лучше он знает жизнь в различных ее проявлениях – тем больше он может сделать для своих доверителей и для общества в целом.

  • версия для печати
  • отправить по почте
  • опубликовать в блоге
« Анатолий Кучерена для "Право.Ru." том, почему недопустима смертная казнь.  |  ОТВЕТЫ ЧЛЕНА ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЫ РФ АДВОКАТА АНАТОЛИЯ КУЧЕРЕНЫ НА ВОПРОСЫ АГЕНТСТВА СОЦИАЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ »