Главная › Результаты деятельности › Интервью

  • вернуться в раздел
  • версия для печати
  • отправить по почте
  • опубликовать в блоге
  • опубликовать в форуме

 

Анатолий Кучерена: "Не знаю, почему так произошло с Барсуковым.."

14 декабря 2009 года
автор: Лев Сирин , «Фонтанка.ру» 11.09.2009

Анатолий Кучерена – член Совета по противодействию коррупции при президенте РФ; председатель комитета Общественной палаты РФ по общественному контролю за действиями правоохранительных органов и реформированию судебно-правовой системы. В беседе с корреспондентом "Фонтанки" адвокат Кучерена высказал свое мнение по поводу суда над бизнесменом Барсуковым (Кумариным) и рассказал о наиболее громких процессах из своей практики; дал оценку практике записи телефонных разговоров граждан; объяснил, как привлечь к уголовной ответственности за клевету в интернете и зачем в России нужна химическая кастрация.
- Анатолий Григорьевич, Вы - активный критик нашумевшего приказа Минсвязи, предоставляющего силовикам право перлюстрации частной корреспонденции, в т.ч. и в электронном виде. Но и силовики, и террористы от повседневности обывателя, согласитесь, все-таки далековаты. Зато в обычной жизни рядового гражданина его конституционные права нарушаются регулярно и без всяких приказов. Вот, к примеру... Любой разговор с сотрудником большинства коммерческих банков предваряется фразой автоответчика: "Предупреждаем! Все разговоры с операторами записываются..."
- Это абсолютно незаконно, поскольку согласно Конституции РФ "сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются". Никто не имеет права меня записывать: это прямое вторжение в мою личную жизнь. Если у людей, занимающихся записью разговоров, есть ко мне претензии - действуйте в рамках закона! Да, простой человек, потеряв деньги, к примеру, может, находясь в эмоциональном состоянии, наговорить лишнего, но это вовсе не означает, что против него можно использовать аудиозапись его слов. Записывать разговоры можно только по решению суда, все остальное - самодеятельность, которую, я считаю, нужно пресекать. Со своей стороны, мы в Общественной палате готовы посмотреть на эту проблему с точки зрения правоприменительной практики: есть ли заявления граждан о такого вида нарушениях закона. Не просто эмоции, а конкретные просьбы людей устранить подобное беззаконие.
- ...Еще из этой области. Имеет ли право служба взыскания долгов банка расспрашивать близких должника о его местонахождении и о  степени его  родства с ним?
 - Нет, не имеет. Про Конституцию РФ я уже сказал, а в соответствии со 137-ой статьей Уголовного Кодекса РФ "Нарушение неприкосновенности частной жизни" сбор информации о личной жизни гражданина без его согласия недопустим. Это уголовно наказуемое деяние. Что такое сбор информации? Это проведение в отношении гражданина и его близких гласных и негласных мероприятий. Почему наказание за это - уголовное? Потому что нам известны случаи, когда агентства, занимающиеся, извините за выражение, вышибанием долгов, злоупотребляют полученной ими информацией. Но привлечение к уголовной ответственности за подобные деяния на деле - очень непростая тема. Как получить доказательства того, что кто-то собирает о Вас информацию?..  Сложно. Тем не менее, если такие факты становятся известны, то  смело можно писать заявление в милицию и прокуратуру. Хотя, как мы знаем, частенько подобного рода сбором информации занимаются как раз либо действующие, либо бывшие сотрудники правоохранительных органов, имеющие соответствующие навыки и опыт работы в оперативно-розыскных подразделениях.
- Процитирую еще одну статью Конституции: "Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления". Насколько в этой связи законно наличие в интернете всякого рода бездоказательных "компроматов", слухов, "частных мнений", задевающих честь и достоинство конкретных людей? Возможно ли на практике привлечь к уголовному наказанию тех, кто распространяет клевету, прикрываясь тем, что интернет - не СМИ?
- Вы затронули очень важную тему. Есть предложения сделать интернет средством массовой информации со всеми вытекающими отсюда последствиями. Да, в интернете содержится много оскорблений как известных лиц, политиков, так и непубличных, простых людей. Но я бы все-таки не стал его приравнивать к СМИ на законодательном уровне. Не стал бы "рубить шашкой". Любой думающий и мыслящий гражданин должен иметь возможность свободно высказывать свое мнение по поводу общественной и политической жизни, но при этом, конечно же, оставаться в рамках общепринятой культуры общения. Что же касается привлечения к уголовной ответственности за клевету в интернете, то это вполне можно сделать и в рамках уже существующих законов. Если в интернете опубликованы сведения, не соответствующие действительности и порочащие честь и достоинство человека, мы приглашаем нотариуса, фиксируем эти сведения и идем с ними в суд как с доказательствами.
- Кроме непосредственно клеветника, кто еще может нести ответственность: владелец ресурса, где распространяется клевета, поисковые системы, которые ее тиражируют и сохраняют?
- Да, отвечать будут и поисковые системы, в том числе, условно говоря, Яндекс, Рамблер... те, которые размещают у себя эту ложь. И, конечно, провайдеры. Ваш покорный слуга лично вел несколько дел, по результатам рассмотрения которых одни виновные были привлечены к уголовной ответственности, другие – к гражданской по 152-ой статье ГК РФ "Защита чести, достоинства и деловой репутации". Как правило, взыскивали с них деньги, закрывали сайты, заставляли публиковать опровержения и так далее. Другой вопрос, что ответчиков иногда сложно найти, потому что они часто регистрируются не в России, а в других странах, например, на Западе, а публикуются в русскоязычных сетях. Но, тем не менее, механизм обращения в суд есть. Он не идеален, его надо совершенствовать, но он есть.
 - На что стали больше жаловаться люди в кризис? Есть ли какая-либо тенденция увеличения тех или иных нарушений законов, выявившаяся вследствие тяжелых экономических времен?
- Я бы не сказал, что во время кризиса появились какие-то оригинальные жалобы. Тот поток обращений со стороны обычных граждан, который поступает ко мне, как правило, связан с нарушениями прав человека со стороны должностных лиц различных министерств и ведомств; в регионах - со стороны губернаторов и их заместителей. А если проанализировать в аспекте экономического кризиса... На мой взгляд, увеличилось количество жалоб, связанных с деятельностью коммерческих банков, выдачей и востребованием ими кредитов. Много жалуются на незаконные увольнения. Ну, вот, пожалуй, и все.
- Вы активно занимались обманутыми дольщиками... Какие подвижки есть в этом деле?
- Да, была создана рабочая группа, в которую я вхожу. Ее возглавляет депутат Госдумы Александр Хинштейн. В Общественной палате, в свою очередь, есть специальная комиссия по обманутым дольщикам. В ходе нашей работы мы установили, что возник новый вид преступлений, который совершается в отношении уже обманутых людей! Оказывается, существует ряд так называемых «дельцов», которые декларируют желание брать недостроенные объекты под себя, обещая  гражданам, оказавшимся в беде, золотые горы. А на деле, играя на желании дольщиков хоть как-то решить свои проблемы, окончательно, во второй раз, их грабят. В свое время я выезжал в Санкт-Петербург, где встречался по этому вопросу с Валентиной Матвиенко, поскольку из вашего города было очень много обращений обманутых дольщиков. Хотя я не сказал бы, что у Питера в этом отношении больше проблем, чем у остальных городов России. Когда я и Саша Хинштейн вмешиваемся, мы все-таки можем переломить ситуацию и убедить тех же губернаторов, глав муниципалитетов помочь в разрешении этих проблем. Иначе получается полный коллапс: у граждан есть договоры со строительными фирмами, и государство вроде бы не несет за конечный результат никакой ответственности. Но если фирма разорялась или совершала мошеннические действия, гражданин должен был идти в суд и разбираться уже там. Суды выносили решения, но вернуть вложенные средства обычно не получалось: либо невозможно было найти мошенников, либо руководители лопнувших фирм, привлеченные к уголовной ответственности, получили сроки по восемь-десять лет и, соответственно, отдать людям уже ничего не могли. Да, была процедура банкротства, но и только. Мы же, в свою очередь, договариваемся на местах с конкретными представителями власти, чтобы они не самоустранялись, а изыскивали возможности привлечения других инвесторов, достраивали эти дома, и люди получали жилье.
- Вы - председатель комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированием судебно-правовой системы. Случай с майором Евсюковым выявил, на Ваш взгляд, положение дел с кадрами в московской милиции? Собираются ли там решать эту проблему и как?
- Безусловно, дело Евсюкова отчетливо показало, что вопрос кадров в системе правоохранительных органов очень актуальный. Если говорить непосредственно о Министерстве внутренних дел - а я уже четыре года являюсь председателем упомянутой Вами комиссии - то, на мой взгляд, министр делает все, чтобы навести порядок в милицейских рядах, в том числе и в Москве. Но, поверьте, сделать это крайне сложно. Вот мы начинаем разбираться в конкретных ситуациях с конкретными людьми, а нам говорят: "А мы не знали, что этот милиционер мог так себя повести". Но ведь и не надо пытаться это предвидеть! Необходимо создавать такие стандарты, которые позволили бы изначально отсеивать людей, не способных работать в милиции по психологическим показателям. Другое дело, конечно, что нет идеального механизма и инструмента, который помог бы это сделать. А из того, что есть - это, прежде всего, рекомендации при поступлении на службу в милицию. При назначении на высшие должности кто-то должен быть гарантом нормального поведения сотрудника МВД в будущем. Причем, такие гарантии могут давать, я считаю, и политики, и общественные деятели. Поручаться за кого-то - это довольно большая ответственность. Я благодарен министру, что ряд предложений, которые давал лично я, которые давала Общественная палата, им воспринимаются.
- Оправдывает ли себя, на Ваш взгляд, институт участковых в России? Нет ли такого момента, что зачастую необразованный, неразвитый человек обладает властью не только над алкоголиками на улицах, но и вынужден, ориентируясь на свои личные представления о справедливости, решать сложные психологические коллизии в жизни порядочных людей?
- Два года назад у меня была встреча с шерифом Лос-Анджелеса; он приезжал на заседание нашей комиссии, и мы с ним обсуждали этот вопрос. На мой взгляд, институт участковых все-таки должен быть. Нужны люди в форме, которые могут оказать помощь человеку, оказавшемуся в трудной ситуации. Но, что касается конкретно лиц, которые должны быть участковыми - это отдельный разговор. Ими должны становиться только подготовленные люди, обязательно с высшим юридическим образованием. Эти люди должны иметь авторитет у всего населения. Да, есть проблема предвзятого отношения участковых, которые воспринимают вверенную им территорию как свою собственную. У меня был случай, когда одну девушку привлекали к уголовной ответственности по подозрению в заказе убийства другого человека. Следователь прокуратуры избрала меру пресечения в отношении этой девушки - арест. Это было в 1990-е годы, и тогда для такого решения не нужно было ожидать решения суда. Я никогда не забуду эту историю. С двух часов дня, когда начался допрос, и до девяти часов вечера я уговаривал следователя не арестовывать мою подзащитную: она жила одна с детьми, и в случае ареста они бы остались совершенно одни дома. А младшему было около трех лет! Тем не менее, девушку взяли под стражу. Я был вынужден ночью покупать продукты и везти их детям этой девушки. На следующий день я вновь поехал в прокуратуру и выяснил, что девушку арестовали на основании информации, которой владеет ее участковый. Я настоял на очной ставке участкового и моей подзащитной. В результате, когда я стал задавать ему вопросы, выяснилось, что он ничего толком не знает! Что-то где-то слышал... и все! А девушка уже сидела за решеткой. На второй день ее выпустили. Так что проблема участковых, конечно, есть. Они должны нести ответственность за то, что они делают и говорят. Если участковый кого-то оговорил, его тоже нужно судить.
- Вы являетесь членом президентского Совета по противодействию коррупции. Почему до тех пор, пока Путин не выразил недовольство по поводу творящегося на Черкизовском рынке, его хозяина не трогали?
- Если ко мне обращаются с вопросами, как к члену Совета при президенте Российской Федерации по противодействию коррупции, я, в свою очередь, инициирую обращения к Министру внутренних дел. Могу сказать, что на запросы, которые поступают от моего имени, всегда есть реакция со стороны правоохранительных органов, и, таким образом, нам удается снимать ряд вопросов. Нередко мы получаем письма уже в наш адрес, где те же правоохранительные органы признают свои ошибки, которые были допущены ими на стадии следствия или дознания. Почему так получилось с Черкизовским рынком? На территории Москвы есть правоохранительные органы, которые должны были заниматься этой проблемой, но от них не предоставили какую бы то ни было информацию. А откуда же мы узнаем, что там происходит? Я лично на Черкизовском рынке ни разу не был. Теперь эти факты стали достоянием гласности, и в Общественной палате мы вынуждены заниматься мигрантами, теми лицами, которые после закрытия Черкизовского рынка оказались на улице. Надо же как-то трудоустроить этих людей, нельзя их просто выгонять на улицу. Когда следственный комитет при прокуратуре закончит работу по Черкизовскому рынку, комиссия будет настаивать, чтобы эти результаты стали достоянием гласности, для того чтобы все поняли, как вся эта контрабанда стала возможной. Кто мог так легко ею торговать почти в центре Москвы?!
- Вы выступили с инициативой о введении "химической кастрации  лиц, осужденных за преступления сексуального характера в отношении малолетних и несовершеннолетних". Что такое "химическая кастрация" и каковы перспективы ее узаконить?
- Эта тема уже много лет находится в поле зрения нашей комиссии. Ни нас, ни Вас не может оставить равнодушным тот факт, что взрослый человек хватает ребенка возле школы, тащит в кусты и насилует и зачастую еще и остается безнаказанным. В результате граждане России приходят к выводу, что надо срочно вводить смертную казнь, чтобы таких людей не было на белом свете. И я их понимаю. Но, согласитесь, важнее предотвратить само преступление. Должна быть некая система превентивных мер от подобных случаев. К каждому ребенку невозможно приставить охранника, не каждый родитель может своего ребенка водить за руку в школу. На одном из заседаний нашей комиссии я действительно говорил о химической кастрации в присутствии адвоката и прокурора, если на это есть согласие самого человека, который психически болен, склонен к изнасилованию детей. Химическая кастрация - это специальная инъекция, которая, мягко выражаясь, не позволяет получать полового удовлетворения в течение определенного времени. Какого времени? Это уже должны решать врачи. По некоторым данным, химическую кастрацию можно делать и на десять лет. Вот о чем идет речь. Ведь на практике опыт показывает, что те, кто был однажды осужден за изнасилование ребенка, отсидев положенный срок, как правило, возвращаются к старой жизни. Нам неоднократно предлагали в качестве одной из мер борьбы с такими педофилами-рецидивистами отменить в отношении этих лиц условно-досрочное освобождение. Но мы не можем этого сделать: это право гарантирует Конституция РФ. Я много раз предлагал, чтобы людей, вышедших из тюрьмы, где они отбывали срок за насилие над ребенком, не подпускать к территории школ на законодательном основании; предлагал надеть на них браслеты. Если мы имеем доказательства, что он "промышляет" такого рода преступлениями, то мы имеем право ввести такие ограничения. Существуют поправки в Уголовный Кодекс, в которых речь идет об увеличении ответственности за насилие над детьми. Так что все это реально - почему нет?
- В продолжение "детской" темы. Первого сентября Дмитрий Медведев учредил должность уполномоченного по правам ребенка при президенте России. Более того, рекомендовал всем регионам ввести у себя такой же институт. Для чего необходим "детский правозащитник", что будет означать на практике его деятельность для обычных людей?
- Я был одним из инициаторов введения поста омбудсмена в России, на который сейчас и назначили Алексея Ивановича Голованя. Я считаю, что это достойная кандидатура; я работал с ним по многим делам. Например, мы вместе, если помните, занимались делом Глеба Агеева - мальчика, которого ударили по голове чайником с кипятком. Как председатель комиссии Общественной палаты я настоял, чтобы суд определился: оставлять за Агеевыми ребенка или лишить их родительских прав. В результате Агеевых таких прав лишили, а Глеба и его сестру Полину отправили в приют. Сейчас нам многие звонят с просьбой усыновить этого мальчика. Я привел этот пример для того, чтобы было понятно, что введение должности уполномоченного по правам ребенка при президенте России очень важно.
- Вы открыли в Париже и Нью-Йорке отделения Российского Института Демократии и Сотрудничества, руководителем которого Вы и являетесь. Решили щелкнуть по носу Запад, что, мол, не только им учить нас демократическому уму-разуму? Или адаптируете наших политиков и бизнесменов к правильному восприятию стандартов их демократии? Или и то, и другое?
- Нет, это не совсем так. Нам не надо никого учить, это неправильный посыл. Нам самим есть еще много чему учиться у Запада, хотя и европейцам с американцами есть, чему поучиться и у нас. Мы должны рассказать обществу о, допустим, европейской или американской правоохранительных системах и сравнить их с нашей системой. Вот мы говорим, что у нас плохо. Действительно, у нас плохо. Я утверждаю, что у нас много проблемных вопросов. С другой стороны... Американцы говорят всем, что стандарты демократии в других странах должны быть вылеплены по их образцу. Но ведь для того, чтобы кому-то на что-то указывать, надо что-то и из себя представлять. А вы посмотрите, что происходит: Хусейна можно казнить, да? Я не беру его реальную деятельность, а рассуждаю как обыватель, как потребитель телевизионного и газетного продукта. Пограничный забор между США и Мексикой?! Положение в американских тюрьмах? Катастрофа! И ряд других проблем. Я предлагаю внимательно посмотреть на американские универсальные стандарты демократии. При этом мы не задаемся изначальной целью во что бы то ни стало критиковать Запад. Может, там действительно все в порядке. Так чего же они тогда боятся? Давайте вместе сядем за стол и будем обсуждать эти темы. Ведь масса людей задается вопросом: имеет ли право президент Америки отправлять своих военных в разные точки мира для "наведения порядка"? Можно ли тогда точно таким же образом действовать и руководителям других стран? У нас, в представительствах Института Демократии и Сотрудничества, проходят конференции и круглые столы как раз по этим вопросам, и я все это со временем обязательно опубликую.
- Вы часто комментировали ситуацию вокруг скандала Елены Батуриной и Шалвы Чигиринского. Не вникая в суть этого дела, спрошу только: морально в полуголодной стране во время кризиса жене мэра Москвы публично отстаивать свои миллиарды?
- Мораль и этика - для каждого человека вещи сугубо индивидуальные. Хотя, конечно, есть мораль общественная. Относительно этой ситуации я могу сказать, что если в отношении жены мэра и самого мэра появляются публикации, задающие вопросы к их бизнесу и происхождению денег, я считаю, что жена мэра, сам мэр должны высказать свою позицию. Те публикации, с которыми я знаком на сегодняшний день, как мне представляется, наносят серьезный урон семье Лужкова. Конечно, суд дальше разберется, но сейчас молчать было бы неправильно: граждане в любом случае интересуются этой темой...
- Еще одно громкое дело, имевшее поначалу отношение только к нашему городу, но ставшее правовым прецедентом федерального масштаба. Два года назад гражданин Санкт-Петербурга Владимир Барсуков был обвинен в преступлениях, совершенных на территории Санкт-Петербурга, арестован там и... отправлен в Москву. Более того, под предлогом того, что Барсуков может оказывать давление на суд, было принято решение... самому суду ехать судить Барсукова в столице. Прокомментируйте, пожалуйста, эту ситуацию  как председатель комитета Общественной палаты РФ по общественному контролю за действиями правоохранительных органов и реформированию судебно-правовой системы.
- В соответствии с территориальной подсудностью у нас в законе четко написано: там, где совершено преступление, там должно и происходить расследование, дознание и, соответственно, суд. Это написано в законе. Я не знаю, почему так произошло с Барсуковым... Могу лишь предположить, что нет доверия к некоторым структурам в Санкт-Петербурге, которые должны объективно и справедливо рассматривать это дело, поэтому теперь и устраивают выездные заседания. Можно ли основываться в таких вопросах исключительно на предположениях, что человек мог бы что-то кому-то сделать, кому-то угрожать и мешать в будущем? Вы знаете, как у нас избирают меру пресечения многим гражданам? Что пишут в процессуальных документах? Я Вам скажу... Пишут: "В связи с тем, что такой-то гражданин может мешать установлению истины по делу, может скрыться от следствия, может оказывать давление на свидетелей, ему избирается мера пресечения в виде содержания под стражей"! Вдумайтесь!!! При этом правоохранительные органы не предоставляют ни одного доказательства того, что он действительно может совершить все вышеперечисленное. И у нас так работает вся правоохранительная система! Если я Вам привожу такие примеры, как Вы думаете, можно сопоставить их с тем, что происходит по делу Барсукова? Конечно, это дико! Конечно, мне обидно за эти ситуации как профессиональному юристу. Закон, если мы говорим о нем, должен соблюдаться всеми. И если мы начнем его где-то чуть-чуть урезать... это будет большая проблема, которая вызовет много вопросов, прежде всего, у граждан.
- У Вас было много ярких и громких дел. Вашими доверителями были Кобзон, Михалков, Лисовский, Юрий Любимов, Юрий Яковлев и многие другие знаменитые люди. Какое из дел Вам больше всего запомнилось?
- Как адвокату, в плане профессионального самосовершенствования, мне интересно любое дело. Это профессия. Если ты берешь дело, у тебя есть инструмент, у тебя есть теоретическая и практическая база, которая помогает  грамотно разобраться в деле и оказать человеку реальную квалифицированную помощь. Хотя часто бывает, что ты, занимаясь каким-то делом, бьешься о стенку - тебя не хотят слышать. Ведь для наших органов предварительного расследования и для нашего суда очень важно, чтобы по уже поступившему в суд делу был вынесен обвинительный приговор. Процент оправдательных приговоров в российских судах очень невелик... Я вел дело бывшего министра юстиции Ковалева, которого обвинили в банных оргиях, опубликовав в газете фотографии некой видеозаписи. Очень громкое было дело! Причем не только уголовное, но и гражданское. И вот когда Ковалев обратился в суд по поводу защиты чести и достоинства, со стороны Генеральной прокуратуры в суд не были предоставлены основные доказательства. Не было оригинала кассеты с записью, на которой якобы был изображен Ковалев в бане. Были только какие-то усеченные копии. И я очень хорошо помню, что обратился тогда в одну коммерческую структуру и попросил ребят-компьютерщиков, чтобы они рассказали мне механизм создания усеченных копий, как делается монтаж. Я передал им эту усеченную копию, и они мне все продемонстрировали; тут выяснилось, что на этой усеченной копии министра юстиции Ковалева не было! То есть был некто в бане с этими девчонками, фото которых публиковали газеты, но это был не Ковалев. Я обращался много раз к Генеральному прокурору, которым тогда был как раз Юрий Скуратов, считавший, что на кассете записан именно Ковалев. И как судьба потом обернулась с самим Юрием Ильичом! При тех обстоятельствах он ведь мог все решить по закону: раз нет оригинала записи, то как можно предоставлять в суд усеченные копии, которые кто-то где-то слепил? Я долго убеждал Скуратова, делал соответствующие официальные обращения... но он принял такое решение. А через девять месяцев с ним самим произошла аналогичная история!

  • версия для печати
  • отправить по почте
  • опубликовать в блоге
« ОТВЕТЫ ЧЛЕНА ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЫ РФ АДВОКАТА АНАТОЛИЯ КУЧЕРЕНЫ НА ВОПРОСЫ АГЕНТСТВА СОЦИАЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ  |  Интервью А. Миграняна изданию the National Interest »